要空间·访谈｜坚果兄弟：“艺术就是艺术最好的外衣”
这个艺术家会用座机拨打自己手机储存的一百多个电话，而他始终一言不发；他会走向深圳华侨城的街头，用一块钱向陌生人买一句话；他会因未完成的艺术计划，给他的未知观众打欠条并承诺在未来某一天偿还眼泪；没错也是他，每天花4个小时步行在北京街头收集空气尘埃，铸造成砖又让其回归到建筑工地。他是一个产出大量的天马行空计划的艺术家，坚果兄弟。如果你询问这些计划的意义，或许他会用“无意义公司”来回答你；刨除意义的桎梏变成了他追求本真的捷径。本次对话中，金锋邀请坚果兄弟聊聊他有惊有险的项目计划。
老金（金锋，1962）：金
坚果兄弟：坚果
时间：2017.06.18~6.23
金：你的专业好像不是艺术，是湖北大学中文系毕业的，是吗？怎么最后做起了艺术？有什么特殊的缘由吗？
坚果：做艺术，我是2011年底开始的。在此之前，从来没想过。我大学专业是汉语语言文学，上学那会对诗歌狂热。毕业后主要在广告公司，做地产文案。2009年，受一些非盈利社会空间的影响，发起99人书库，期间做读书分享、电影课堂、小型展览，逐渐接触一些艺术作品。那之后才知道杜尚，深受震动。对我来说，艺术好玩的地方是，艺术就是艺术最好的外衣，它可以是另外一种诗歌写作，可以是另外一种演讲交流（我不会），可以是另外一种暴动，也可以是另外一种游戏。
金：其实坚果兄弟不是一个兄弟组合，仅仅就是你一个人，对吗？“坚果兄弟”这个名字是怎么想起来的，有什么故事吗？
坚果：这个名字是2009年开始用的，也没有特别的故事啊，刚开始是豆瓣名字，我在豆瓣上发起各种活动，后来通过豆瓣认识的朋友都这样叫我了。坚果兄弟有时是一个人，有时是两个人，比如有时去演讲时就是两个人。有时是一个符号……
金：你是不是大部分时间是居住在深圳的？许多人都说深圳没有当代艺术，你怎么看？在我认识的一些朋友中，好像他们对你也不是很了解，你在深圳基本不太交流，能这样说吗？
坚果：我觉得深圳挺当代的啊，但当代艺术生态糟糕。我是2007年开始在深圳长待，做广告，后来做99人书库，周边一起玩的朋友，做艺术的很少。我也不会说话，自己性格也内向，我更习惯围观艺术家的作品吧。
金：听说，在你的词典里，“瞎折腾、脑残、神经病、不靠谱”都是褒义词，“好奇、梦想”都是“折腾”的好兄弟，我觉得这很诗歌，强化着某种对现实的无奈感。在你的诸多作品中，我没有看出太多消极的东西，是不是某种“瞎折腾”给你的人生带来了另类的新经验，甚至给予了你例外的激情？我能这么说吗？
坚果：可能消极都隐藏在瞎折腾的后面，我也挺消极的，有时我想要相信吧……我的作品基本是现实的直接投射，此时此地，一个人怎么活着，他会面临哪些问题。我就是一个机器人，不断地直接反馈成想法或作品。
金：09年你们做的99人书库，思路与操作结构上已经是非常完善的非盈利机构了，当然，理想的成分也很大，后来是由于什么原因没有继续下去？
坚果兄弟 99人书库发起人 99人书库 老夜/摄影
坚果：99人书库（深圳的和广州的），很多人理解是一个实体空间，我是当作社会空间开始。活跃时间从2009年6月到2010年年底，后来就基本暂停。有很多原因，一开始，豆瓣上有大量关注，随后有一些人陆续参与又离开。我们希望它是松散的、无组织的，这样更自由野性，不成为权力资本附庸，但也因为松散随时会暂停。
再后来，我发起其他艺术计划，有些是99人书库的延续；是不是非盈利项目或者艺术计划，界限不那么清晰。
金：你说“艺术就是艺术最好的外衣，它可以是另外一种诗歌写作。”我是否可以这样理解，即便你现在做的是当代艺术，但作为一个诗人，其内在的诗人情结其实一直在着。你是作为一个诗人而转换了一种方式，把诗歌写作的方式转换到了身体及行动上，其背后依然是一种写作的思维方式？能这样理解吗？
坚果：我想，诗歌从未死亡，八十年代的诗歌狂热也并不是一种常态；在今天，承接诗歌这条脉络的可能是电影，是当代艺术，是日常生活。对我来说，我之前诗歌写作需要的观察、想象、叙事和问题意识，在艺术创作或直接行动里，也同样需要。
金：是否写作的方式过于个人化，这样的习惯与经验导致了一种“自闭”，是一种渴望交流而无从交流的精神磨难，所以，选择用身体、行为强行把自己推向现实，这样的方式更利于直接言说？是解放“自闭”的有效手段，我能这样猜测吗？
坚果：确实有这样的考虑啊。写作，甚至不需要和活生生的人沟通，纸上的人是抽象的。而在做行为时，我遇到的每一个人都是具体的、有呼吸有温度的，不再隔着一张纸（或许还是隔着一个屏幕）。在温吞冷漠的城市里，我想看到更多直接生猛、有沟通力的作品。还有一个原因，我后来发现自己并没有写作的天分。
金：自2011年以来，你已经做了不少作品，可能大家比较熟悉的还是你的《尘埃计划》，你的“霾砖”。我更有兴趣的倒是你的《八卦岭，全宇宙的八卦中心》，你能描述一下这件作品的具体想法与实施过程吗？
坚果：在深圳，真的有八卦岭这么个地方。我一直觉得，政府应该主导，建个全球性的八卦娱乐之都——在谈论政治、游行、聚会超过100人之外……
这个作品执行的过程有惊无险。提前打印好了路牌：双飞路、单身狗路、碧池路、亲爱的路、王思聪路、艳遇街出轨街、隔壁老王街、潜规则街、绯闻街、装逼街。
深更半夜，偷偷把八卦岭原来的八卦五街、八卦六街、八卦三路等路牌覆盖掉。
据一些朋友反馈，第二天上午，在八卦岭附近上班的人，纷纷合影，心情大好；我第二天上午十点左右过去看，新的路牌大多不见了，又恢复原状。
金：我非常关心你的有些决定是怎样横下心来就这么干了，比如“霾砖”你是怎么最终决定把它贡献给建筑工地了？这是一开始的计划，还是过程中觉得这样做更为合适？期间你的心理变化是怎样的？
《尘埃计划》坚果兄弟作品
坚果：把砖放入工地是早计划好的。100天吸空气里尘埃、烧砖，这两部分是提取荒谬和把荒谬形象化的过程，第三部分是把砖放入无数砖里。计划之外的是，这个作品快完成的时候，因为我做另外一件作品，被喝茶，差点被连带中止。如果真的被“不可抗力”中止，那也是作品最好的死亡方式吧。一般来说，做作品之前，框架是提前想好的，不确定的是观众带进来什么，以及随时的“不可抗力”，这些不确定填补了框架里的内容。
金：也许在你的一些计划中，你的设计应该是有惊有险的，但当这样的惊险并不是你设计中所想象的，这种心理的落差是不是被你的后备方案替代，是不是有一种更为悬置在头顶的设想对于现场都可以超越，还是就着现场行走就可以了？
坚果：说不害怕是假的，也心存侥幸。降低风险的方法就是实施之前尽量多做些功课。有时，我会把那根警戒线想象得高一些，或者这根线也可以往上推一推。但到了现场，一旦开始，所有的冲动，最终都可以被自己原谅。
金：1000个手机号码，全都是房屋“黑中介”的，用黑色颜料涂在白墙上，涂满了一间20平方米的小屋——这是一个展览，也是一次“复仇”。你能说说你对“复仇”的主观判断吗？我这样说可能不太礼貌，但很可能我对“复仇”的理解会走向别处。
坚果：“复仇”可能是观众和媒体的其中一种说法，很多被中介黑过的人找到了一种情绪对应。对我自己来说，谈不上“复仇”，况且这个展览对“仇人”一点伤害都没有。在黑中介这件事情上，我面对是一个庞大的抽象的“仇人”，我展现了我的无能。我更需要一个更具体的又深深伤害过我的仇人，这样我才好直接下手复仇。
金：假如我说，你作品中未来可能有弱点的话就是还在乎着诗意，这样说会伤害你吗？
坚果：不会的。在创作上，我试图去找一种更普遍的语言，如果这种语言里需要，不管是枪口玫瑰的诗意，还是废墟上的残酷，都殊途同归。
金：你被“喝茶”过几次？能描述一下你觉得比较有“故事”的一次？
坚果：只有一次。2015年下半年，做“枪和玫瑰”，找1000人众筹，每人众筹1美元，用这1000美元在美国买把AK47，往里面铁水浇铸枪（或超低温冻枪），用玫瑰包裹，最后寻找渠道交给ISIS。这里面有很多问题，如何买枪、浇铸，在美国找谁帮忙执行，以及这支挑衅的“枪支”如何送到ISIS……这个项目的重点是找到这1000人，一起沟通、对话、寻找解决方法以及执行。我在天坛公园拉了长条幅，拍了照，发了微信，陆续国内外有200多人参与进来。好像是第三天晚上，国安通过微信找到我住的青年旅舍，同时我另外一个朋友也被牵连进来……就被中止了。
金：面对一个庞大的抽象的“仇人”，你说你展现了你的无能。你是否在理论上已经推论到了你的胜出，但实际上，在现实里，你是自知无能的，所以你要找一个小一点的、具体的“仇人”。这样我们是否可以说，我们搞弱者总是相对容易的，这个思路不是与我们的体制一脉相承了吗？这里面我很难看到你的使劲到底在哪里？
坚果：体制不仅产生平庸的恶，也产生具体的恶人。在“复仇”这件事上，抽象的“仇人”是很难战胜的，需要分解成具体的“ 仇人、恶人”，让具体瓦解抽象。
需要担忧的是，有时做1000场展览，开1000次研讨会，搞1000次隐喻，并不能给这个庞大的抽象的“仇人”带来一点麻烦，更不能带来颠覆，甚至有些“反抗”以反抗的姿态，成了体制的一部分。
金：作为一个诗人，作为艺术家，你是如何看待以及思考死亡的？
坚果：我理解的死亡是一种平衡。什么时候生，什么时候死，以及怎么死。我不想自然老死病死或者永生。哪天想死的时候，找两个杀手，把我干掉，然后伪装成一个“巨兽”干的。
金：你说在创作上要找一种更为普遍的语言，但你的描述比较含糊，比较诗意，能具体地、更未深入地展开来说下吗？
坚果：我希望作品产生之后，需要的是普通读者、普通观众。他们可能没有受过艺术训练，他们可能是焦虑的大多数。我更倾向直接把城市当作展厅，面对普遍的问题创作，年青人可以直接参与进来，作品有诗意或残酷的美感，有非艺术媒体自愿报道——这些都是作品的重要部分，至于开幕式和艺术评论不是那么重要。
金：我尽量想得贴近你的思路，但我想问但是，你是怎样理解ISIS的？你是怎样觉得你的方案是对ISIS的一种否定或者批判？
坚果：在“枪和玫瑰”计划里，我的批判或否定是次要的。我试图把这个作品，当作大规模动员的试验，如何让1000人参与，如何形成更广泛的对话和协调，如何试探边界……在发声之前，如何突破当局的遮蔽，一群人如何民主沟通、协调发声……后来证明，这次试验没成功，当然也有收获。
金：许多艺术家已经把死亡当作品设计，你对死亡的回答也带有这样的嫌疑，我觉得照例从你对作品惯例的安排来看，你不会轻易放过你的死亡的，你觉得呢？
坚果：是的。是目前我能想到最好的死亡方式吧。或者，伪造死亡获得新生，对我也很有诱惑，这样一来，我可以是任何人出现在任何地方，一种违禁犯罪的自由。
金：你说的“焦虑的大多数”，这是一个很棒的用词；你说把城市当成展厅，一如有人把网络也当成展厅一样。这只是一个遐想，我想知道的是在方法论上的论证，你是怎样思考的？抑或你只是直觉使然？
《无意义公司》坚果兄弟作品
坚果：直觉吧。我很多作品是本能产生，有的作品一边做一边想，有的是做了再想。从30天就倒闭书店，到无意义公司，到尘埃计划……后来我慢慢发现这些作品都有相似。比如无意义公司，不是在美术馆里发生，而是城市里的任何地方，海边、屋顶、街头、广场、公园等等。比起有些独立完成的作品，无意义公司吸引了不少年青人关注和参与。他们讨论、行动，他们在北上广举办“无意义大赛”，他们不在意这是作品还是活动，不同的人眼里我是活动策划、搞社会活动的、搞创作的，我也无所谓，觉得挺好。我喜欢这种模糊性，我可以随时隐藏在他们里面。
金：许多艺术家都在触及“边界”问题，你也说到了对“边界”的试探。我觉得方式上比较一致的是，都是对“禁区”的周边扰动，但实际上并没有太多的战略与战术上的积累，甚至于有时仅是一种游戏上的脑筋急转弯，企图在对方懈怠的瞬间，钻一空子，得手的话，算是成功，反之就是失败，当然，有时把失败也视为成功，因为有新经验的获得。你对“边界”的试探，是不是有些其他不同的感受？
坚果：关于“边界”这个事情，我只能说我怎么折腾都还是太安全，不够激进和深入。虽然危不危险不是判断作品好不好的标准，但我觉得真正有效的试探或行动，不止有强烈情感有创造力还有持久影响，最终还会付出很大代价，这种代价同时诱导对方犯下种种错误。
金：我觉得你的作品大致是比较逻辑，比较清晰的，像《尘埃计划》、《八卦岭，全宇宙的八卦中心》等，但在你的对话中，不时地会流露出一种意识上的矛盾，就像你说“我喜欢这种模糊性，我可以随时隐藏在他们里面。”你觉得这是一种怎样的心理情结？
坚果：“尘埃计划”这个想法搁置了两年才执行，“八卦岭”那个完全是冲动的产物，想到就做了。基本上，我大部分想法都是受环境刺激后的即兴反应，不是长期研究的结果。我的矛盾可能在于，从根本上，我不自信我做的事情会带来真正的创造改变，常常被情感驱动，低迷或兴奋，我和其他人一样，被屏幕化，焦虑彷徨。
金： 最近有些怎样的新计划，能提前透露一下吗？
坚果：在筹备“想象力计划”，包含出版部分和行为部分，出版是将这六年来的没有执行的1001个想法整理成书，叫《想象力词典》，一本假词典，计划花半年时间。行为部分，是招募1001人成为“想象人”，再让他们自己根据每个想法扩充成一个个完整的展览，然后带领观众参观扩充后的各种想象力。
金：我要问的一些问题大致就是这些。非常高兴能有这样的机会与你对话。很是感谢你的坦率与直爽，我们的对话将成为“要空间”非常重要的文本，非常期待你与“要空间”进行有质量的项目合作。
艺术家简介
坚果兄弟（1981），老家湖北乡下，常居深圳。2009 发起“99人书库”，2011 开始艺术创作。参加第十六届上海国际艺术节、第六届深圳香港建筑双年展、韩国Jeonbuk Museum of Art《ASIA YOUNG 36》、第三届南京国际美展等，获第三届南京国际美展学术奖，及参加2016年度creativetime创意时代在华盛顿举办的高峰会议。2015年界面新闻“中国十大人物”。其作品被CNN、BBC、纽约时报、卫报、明镜周刊、路透社、VICE、凤凰卫视、南方周末等逾千家媒体报道。
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